Gespräch im Smart Innovation Podcast (Ep. 78) über Produkt und Innovationsprozess von PCLnext, die offene Steuerungsplattform für Industrie 4.0 Anwendungen von Phoenix Contact.
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Die offene Steuerungsplattform für Industrie 4.0 Anwendungen baut auf einem Open Source Betriebssystem (Linux) auf und bietet als Plattform eine Vielzahl von Schnittstellen. Über den Marktplatz mit Apps und Dienstleistungen können weitere Anbieter neue Funktionen ergänzen. Die Community hilft mit Support & Austausch. Das Blog hat Beispiele und gibt Impulse. Das sind alles Komponenten, die wir vor allem im Consumer Bereich erwarten, im Industriesektor jedoch nicht immer finden. Gut gefallen hat mir auch der Innovationsprozess, soweit wir ihn angesprochen haben.
Thorsten Knöner ist Automatisierer mit Leidenschaft und Produkt Manager bei Phoenix Contact.
Links
Erwähnt
- PLCnext allgemein
- PLCnext Community
- PLCnext Software und Simulation
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Podcast Transkript
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Thorsten Knöner: Wenn man das in die private Welt übersetzt, ist das Standard, sage ich mal. Wenn heutzutage jemand ein Problem mit seinem Auto, seinem Fernseher, was auch immer hat, ist der erste Weg, sich im Prinzip über eine Community zu informieren und sich irgendwo in dem Bereich Hilfe zu suchen. Da ruft ja auch nicht sofort jeder, weiß nicht, beim Hersteller an, sondern versucht sich immer irgendwie so zu helfen. Und genauso denken wir mit diesem Ökosystem, das sich das Ganze dementsprechend entwickelt. Deswegen sprechen wir Prinzip bei PLCnext halt auch mehr als über eine Steuerungsplattform, also nur ein bisschen Hard- und Software, sage ich mal ganz einfach, sondern wirklich von einem Ökosystem, was sich eben über so ein Thema Community und über so ein Thema Store entsprechend erweitern lässt und im Prinzip ein Miteinander ermöglicht. Nicht so wie in der Vergangenheit war, es liefert einer und ich benutze es, sondern alle arbeiten mit, daraus was Nutzbares zu erzielen.
Klaus Reichert: Innovation weiterdenken und Zukunft einfach machen. Hallo! Klaus Reichert hier! Ich bin unabhängiger Unternehmensberater und Business Coach für Innovation und Business Design. Ich begleite engagierte UnternehmerInnen und Führungskräfte sowie ihre Teams mit Smart Innovation auf dem Weg von der Vision zu enkeltauglichen Leistungen. Meine Mission ist es, Unternehmen und seine Menschen kreativer und innovativer zu machen. Ich arbeite remote von Baden-Württemberg aus. Im Smart Innovation Podcast spreche ich mit engagierten und kreativen Menschen über Innovationen, über Innovationsmanagement, Unternehmertum und Verantwortung, gerade im Kontext des Klimawandels. Zuhörer können bei den Liveaufnahmen mitmachen und Fragen stellen, so wird Innovation lebendig und leicht umsetzbar. Die Live-Aufnahmen sind mittwochs, Episoden erscheinen montags. Den Link zu Terminen, Newsletter und dem Transkript finden Sie in den Shownotes. Bleiben Sie auf dem Laufenden und folgen Sie der Show, wo immer Sie Ihre Podcasts hören oder auf klausreichert.de/linkedin. Und denken Sie daran, es gibt kein Ende von Innovation, nur Starts.
Mein Gesprächspartner ist Thorsten Knöner, er ist Automatisierer mit Leidenschaft und Produktmanager bei Phoenix Contact. Hallo Torsten, schön, dass du mit dabei bist heute.
Thorsten Knöner: Hallo Klaus, freut mich auch.
Klaus Reichert: Du bist Automatisierer mit Leidenschaft, wie muss ich mir das vorstellen bitte?
Thorsten Knöner: Mein Name ist Thorsten Knöner, bin 49 Jahre alt und beschäftige mich eigentlich schon, ja, mein gesamtes Berufsleben mit dem Thema Automatisierung. Komme aus einer eingesessenen Elektrikerfamilie, also hab letztendlich den Strom schon im Blut und beschäftige mich von verschiedenen Szenarien, über Support und Schulungen, eigentlich schon mein ganzes Leben mit dem Thema Automatisierungstechnik. Und bin, wie du es grad schon selbst gesagt hast, inzwischen im Produktmarketing bei der Firma Phoenix Contact beschäftigt und auch da beschäftige ich mich mit allen Neuheiten, mit allen Trends aus dem Bereich der Automatisierung.
Klaus Reichert: Ich bin auch immer wieder in Fertigungsbetrieben oder in der Fertigung, da bin ich jedes Mal unwahrscheinlich verblüfft, was wir an Automatisierung in den letzten Jahrzehnten hinbekommen haben. Und toll ist dann auch immer, wenn man so eure Sticker und Sachen sieht, also ihr seid ja überall mit dabei. Wie empfindest du das, du sagst, du kennst die Elektrik, ist sozusagen etwas, was in dir steckt? Wie hast du das erlebt, so die letzten, sagen wir mal zwei, drei Jahrzehnte, wie stark war denn so die Kurve bei Automatisierung in der Fertigung?
Thorsten Knöner: Also gerade im Bereich der letzten zehn Jahre ändert sich halt viel, was das Thema der Digitalisierung angeht. Also automatisiert hat man ja schon lange, also SPS-Systeme gibt es jetzt inzwischen seit vielen Jahren, aber was immer mehr dazu kommt, ist das ganze Thema der Vernetzung untereinander, also die Daten, die fließen zwischen den zwischen den Maschinen. Und da stellt man leider auch oder teilweise auch fest, dass dort auch noch viel Nachholbedarf in Deutschland besteht, weil wir sind halt, ja, wie du es grad schon beschrieben hast, schon 30, 40 Jahre mit Automatisierungstechnik unterwegs. Vielfach läuft auch das Motto Never Change A Running System und die Kunden oder die Anwender sagen dann auch, was habe ich wirklich für einen Nutzen von Digitalisierung? Was muss ich eigentlich tun, um mich im Prinzip auch für Industrie 4.0 und auch für das ganze Thema Energiewende dann dementsprechend auch vorzubereiten?
Klaus Reichert: Also Automatisierung, hast du gesagt, gibt es eben schon länger, das ist klar. Jetzt sagst du, in den letzten, sagen wir mal ganz grob zehn Jahren, hat es eine andere Qualität bekommen. Wir reden ja häufig von Industrie 4.0, es gibt noch weitere Begriffe, da kommt was Neues dazu zu dem, was eben vorher so in der Automatisierung in dem, was Maschinen machen, Automatisierungstechnik untereinander, irgendwie in derselben Halle zum Beispiel auch miteinander spricht. Wie würdest du das denn definieren oder wie definiert dein Unternehmen, was Industrie 4.0 ist? Was ist dann der Unterschied zu reinen, in Anführungszeichen, Automatisierung, die davor eben stattgefunden hat?
Thorsten Knöner: Der große Unterschied ist im ersten Schritt im Prinzip eigentlich wirklich das Thema Digitalisierung und Zusammenspiel der Maschinen und Anlagen. Und da kommt eben genau das, über das wir heute sprechen wollen, nämlich eine offene Steuerungsplattformen zum Zuge. Und ich glaube, alle werden es in den Medien in Bereichen sehen, wir haben natürlich die ganze Herausforderung, die an uns gestellt wird, was das ganze Thema Cyber-Security angeht, durch dieses Thema Vernetzung. Wir haben Themen wie das Thema des Fachkräftemangels, wo wir im Prinzip die Herausforderung haben, wir müssen immer mehr automatisieren, um auch überhaupt die Anforderungen und Richtung auch der Neuzeit auf uns zu wirken zu lassen, haben aber letztendlich immer weniger Ressource, gerade speziell im Bereich der Fachkräfte. Und in der Vergangenheit war es so, wenn man früher vor 10, 15 Jahren mit Maschinenbauern gesprochen hat, haben die gesagt, ja, meine Programmierung, meine Steuerung, das ist mein Baby, da würde ich niemals jemandem erzählen, was ich hier tue, wie hier arbeite. Und da merkt man einen absoluten Wandel, weil sie selber eben feststellen, wenn sie in diesem, sage ich mal, Kasten geschlossen bleiben, werden sie ihre Projekte in der Zukunft nicht mehr realisiert bekommen. Sie brauchen die das Thema der Zusammenarbeit, man braucht im Prinzip Themen wie Open Source, bedienen von Lösungen aus anderen Bereichen. Das kann sich keiner mehr leisten, jede Technologie, im Prinzip das Rad immer neu zu erfinden. Klar kann man es vielleicht noch einen Prozentsatz verbessern, aber grade so grundlegende Themen wie zum Beispiel Treibersysteme, die muss man heute Out of the Box verwenden können, weil sonst kriegt man nachher an der Vielzahl an Schnittstellen und an Kommunikation nicht mehr realisiert.
Klaus Reichert: Wenn wir also nochmal ganz kurz zurückgehen, der war Automatisierung etwas, was natürlich erst mal mechanisch stattgefunden hat und das ist sicher auch noch eine zentrale Komponente, aber gleichzeitig sind natürlich da vielleicht im ersten Schritt irgendwelche Messungen vorgenommen worden, es natürlich gezählt worden, es sind vielleicht auch gleich Qualitätskontrollen gemacht worden. Da haben immer mehr Systeme dazu bekommen, die ja dann in so einer Automatisierungsreihe, ich weiß jetzt nicht, was da der Fachbegriff ist, dann sozusagen dafür sorgt, dass man möglichst wenig machen muss, händisch machen musste und am Ende wirklich das fertige Stück rauskommt. Gleichzeitig hat man dann aber auch gesehen, dass natürlich, wenn die Maschinen miteinander sprechen, dass eigentlich nur innerhalb dieser einen Fabrik stattgefunden hat, das ist so geschlossen gewesen. Jetzt sagst du dann auch eben, es gibt natürlich viele, viele neue Anwendungen, die dazu kommen, aber auch neue Anforderungen, zum Beispiel eben, dass man von außen drauf gucken kann, wie läuft es im Werk in XY irgendwo, sodass man solche Sachen sehen kann. Dass man irgendwelche Daten noch dazu bekommt, weitere Anwendungen, vielleicht auch noch in Zukunft immer mehr KI-Sachen, die dann helfen, die aber eben nicht in der Fabrik selber dann auch sind. Oder Logistik oder so, da gibt es ja auch wahnsinnig viele Themen, wo es notwendig ist, dass die ganzen Player miteinander sprechen, uns mal platt zu sagen.
Thorsten Knöner: Genau. Also das braucht man teilweise gar nicht so weit fassen, also teilweise ist es sogar so, innerhalb der Maschinen und Anlagen. Ich meine, Phoenix Contact selber ist ja mit unseren Produkten auch selbst großes Fertigungsunternehmen und wir sehen es bei uns auch immer wieder. Also wir haben verschiedene Fertigungsstraßen, die letztendlich unsere Produkte produzieren und da ist halt die Kommunikation der einzelnen Anlagen untereinander sehr wichtig, um dementsprechend auch zu wissen, wie kann ich möglichst effizient auch nur eine Umrüstung zum Beispiel auf ein neu produziertes Teil vollziehen. Und wie du es grad angesprochen hast, grade im Bereich von auch Predictiv of Maintenance zum Beispiel, wird heutzutage auch schon auf Bereiche der KI zurückgegriffen. Bedeutet aber, diese Themen der KI finden in vielen Fällen eben nicht unbedingt direkt in der Maschine oder Anlage statt, weil dort im Prinzip auch, so eine klassische SPS ist halt für solche Funktionen klassischerweise nicht gebaut, sondern finden vielleicht vielfach auch in ausgelagerten Cloud-Systemen statt. Aber da kommt man hat plötzlich in Bereiche, das die Maschine eben nicht nur für sie in der Halle gearbeitet, sondern auch eine Kommunikation nach außen stattfinden muss. Da scheuen sich natürlich auch noch viele Anwender, was das Thema auch wieder einfach Diebstahl von Know How angeht, aber andersrum muss man halt auch das Ganze auf einer sicheren Plattformen basieren lassen.
Klaus Reichert: Das heißt, wir haben da ganz sicher mehrere Themen, lass uns mal mit dem einen anfangen. Ich muss in jedem Falle erst mal all das, was ich mache, irgendwie offen halten. Ich muss schauen, dass es dadurch, durch diese Offenheit, an viele andere Systeme anbauen lässt, verbinden lässt, dass die miteinander reden können, das es da einen Austausch gibt?
Thorsten Knöner: Genau. Und da ist eigentlich auch das Wichtige, ich hab ja heute, das ist und so habe ich es auch die letzten Jahre erlebt, es ist ja so, dass ich vielleicht auch heute noch gar nicht weiß, was kommt an Anforderungen vielleicht in zwei, drei, vier, fünf Jahren auf mich zu. Das heißt, wenn ich mich heute für eine Plattform entscheide, sollte die halt so gestaltet sein, dass sie dementsprechend so offen aufgebaut ist, dass sie auch zukunftsfähig erweiterbar ist. Vielleicht brauche ich in zwei Jahren oder in fünf Jahren einen Treiber, eine Kommunikation, von der ich überhaupt heute nichts weiß. Also grade so im Bereich der IT kommt jetzt immer mehr grade zu dem Thema der Cloud-Kommunikation, das Thema MQTT als Kommunikationsstandard Richtung Cloud-Systeme. Hat vor fünf Jahren noch kein Mensch darüber gesprochen. Und wenn ich in dem Fall dann mit einem proprietären System unterwegs bin, dann müsste ich letztendlich, ja, eben dieses Thema Kommunikationsschnittstelle in dem System selbst für mich entwickeln. Und das kann natürlich, je nach Kommunikation, ein entsprechend großer Aufwand sein.
Klaus Reichert: Das ist ja grad das Spannende bei, ich sage es mal in Anführungszeichen, auch Internetdiensten, da kann es eigentlich immer nur einen geben, ja. Der eine, der macht es dann richtig gut, jetzt ein blödes Beispiel wäre jetzt Google, ja, das ist halt in Deutschland 90 Prozent Marktanteil, die machen das gut. Die machen das so gut, dass man da gerne wiederkommt, ja. Und dann gibt es vielleicht noch zwei, drei andere, die da mitmachen, aber einfach durch diese Skaleneffekte geschaffen die das natürlich, da ständig am Laufen zu bleiben und das aktualisieren und so weiter und dann eben die anderen mit einbinden zu können. Jetzt habt ihr euch da ja auch was ausgedacht zu dem Thema, du hast es grade schon ein paarmal angesprochen, ein Plattformmodell. Von was sprechen wir denn da?
Thorsten Knöner: Da muss ich grad nochmal ein bisschen ausholen, weil das, was du grade mit Google angesprochen hast, das passt ja für Automatisierungstechnik auch ganz gut. Also wenn man nach Deutschland guckt, kann jetzt Zahlen wälzen wie man will, aber da wird man sehen, dass zum Beispiel eine Firma Siemens dort einen sehr, sehr hohen, 70 bis 80 Prozent großen Marktanteil hat und da ist im Prinzip genau die proprietäre Welt, die dort unterwegs ist. Und da habe ich halt die Herausforderung, das, wenn ich im Prinzip für dieses System was brauche, muss ich es mir entweder selber entwickeln oder ich muss halt, ja, letztendlich bei vielen Herstellern so warten, bis es eben von meinem Steuerungshersteller entsprechend integriert werden. Und so war Phoenix Contact letztendlich auch unterwegs, wir machen seit ungefähr 25 Jahren im Prinzip auch das Thema Automatisierungstechnik, hatten im Prinzip auch unser proprietäres SPS-System, was wir dort verwendet haben. Und haben uns so circa vor, muss ich grade rechnen, sieben Jahren Gedanken gemacht, wie soll es denn in der Zukunft weitergehen, wie können wir überhaupt als Unternehmen den Anforderungen der Zukunft gerecht werden? Und hatten dort auch schon ein paar ganz interessante Kunden, die das Ganze mit uns diskutiert haben und haben dann gesagt, okay, wir müssen eine offene Plattform schaffen, die man eben zukunftsorientiert verändern kann. Sind dann relativ schnell schon im Betriebssystem auf so einen Open-Source-Gedanken gegangen, also weg von einem Windows-Betriebssystem hin zu Linux, um dort im Prinzip auch unseren Anwendern die Möglichkeit zu schaffen, auch eigene Teile im Prinzip in unserer Plattform zu integrieren. Letztendlich dürfen wir natürlich auch das ganze Thema der klassischen Automatisierung nicht aus den Augen lassen. Also eine offene Plattform muss trotzdem noch sicher sein, sie muss halt trotzdem noch Automatisierungsaufgaben in der Automatisierungswelt erfüllen können. Und damit haben wir uns im Prinzip entschieden halt, auf eine Linux-basierte Hardware zu setzen, dort dem Anwender natürlich die klassischen Automatisierungswerkzeuge in die Hand zu geben. Das wäre dann bei uns der so genannte PLCnext Engineer, ergänzen das Ganze aber einmal um das ganze Thema der Community. Das heißt, um die Möglichkeit eben, sich mit anderen oder auch mit Phoenix über einen einfacheren Weg eben über das Thema auszutauschen. Und wir haben inzwischen, wie man es ja auch von anderen Herstellern grade zum Beispiel auch im Smartphone-Bereich kennt, einen Marktplatz geschaffen. Nennt sich dann bei uns unser PLCnext Store, wo wir zum einen natürlich unsere eigenen Software-Pakete anbieten, das Ganze aber auch als Marktplatz sehen, sodass Kunden dort die Möglichkeit haben, auch eigene Software anzubieten und die dementsprechend über uns dann als Marktplatz zu vertreiben.
Klaus Reichert: Das heißt also, ich komm zu euch, ich finde da eine Plattform vor, die mir hilft bei der Automatisierung. Die ist auf Linux, die ist jetzt hier in bestimmten Bereichen auch eben Open Source aufgesetzt. Die ist insofern offen, dass sie viele Schnittstellen hat und dass man Apps dazuschreiben kann, sage ich mal in Anführungszeichen. Das heißt, ich kann selber eigene Apps quasi anbieten, das kennen wir ja schon von den anderen App-Stores. Und dadurch wird das Ganze immer wertvoller, immer weiter einsetzbar, immer vielfältiger einsetzbar und vor allem, skaliert natürlich auch viel besser. Weil, wenn einer mal die bestimmte XY-Schnittstelle zum Beispiel geschaffen hat oder eine App für einen bestimmten Bedarf, dann kann die für andere Zwecke eben auch ganz leicht eingesetzt werden. Und im Grunde verdient dieser originale Autor, diese Software-Firma dann damit dann auch, wenn ich das richtig verstanden habe.
Thorsten Knöner: Genau, genau so kann man es verstehen. Also die meisten Leute verstehen es aber daran ganz gut, wir vergleichen es so, der Vergleich hinkt so ein bisschen, aber vergleichen das immer so bisschen, weil da kennen die Leute App-Stores am meisten her von dem Thema Smartphone. Da ist ja eigentlich vielleicht die Kamera, aber die Hardware ist ja eigentlich heutzutage fast irrelevant, ich baue mir im Prinzip ja mit den eigenen Apps, die ich darauf baue, baue ich mir im Prinzip ja mein eigenes Endgerät. Das heißt, ich bestimme über die Apps, die letztendlich auf das Gerät installiert werden, was ich mit dem Gerät machen will. Und das ist eben das, die Gedanken, die wir dort auch spielen, weil wir sind halt in verschiedensten Facetten der Automatisierungstechnik unterwegs, vom Solaranlagenhersteller, Windkraftanlagen, aber auch klassische Automatisierungslösungen, die haben alle unterschiedliche Anforderungen. Bei uns ist immer so ein geflügeltes Wort in Ostwestfalen, die eierlegende Wollmilchsau, die kann man im Prinzip bauen, aber man schafft es im Prinzip nie, jedem gerecht zu werden. Und damit ist eben über dieses Thema der App-Installation die Möglichkeit, dass sich der Kunde im Prinzip sein Produkt oder seine Steuerung so anpasst, dass sie dementsprechend für seine Anwendung optimal läuft. Und natürlich auch nur den Part bezahlt, den Part auch nur pflegen muss und sich nicht mit Themen beschäftigen, die er vielleicht überhaupt nicht benötigt.
Klaus Reichert: Du hast es vorhin auch kurz schon angesprochen, da fiel das Wort Community der Anwender. Jetzt verstehe ich natürlich, dass ihr da schon mit dabei seid, dann gibt es natürlich die, die jetzt die Applikationen schaffen und dann in gewisser Weise auch unterstützen. Wenn ich jetzt aber ein Anwender bin in einer Fabrik, bin ich da auch dann Teil der Community?
Thorsten Knöner: Da kann ich sie nutzen, also die ist letztendlich für jeden offen. Also vom Software-Programmierer, der dort seine Dienstleistung anbietet, über natürlich Mitarbeiter von Phoenix Contact, aber auch jeden unserer Anwender. Und jeder kann dort Teil der Community werden und dort seinen Beitrag leisten beziehungsweise natürlich, wie es viele auch tun, die Community als Informationsplattform nutzen.
Klaus Reichert: Also da gibt es dann einfach auch einen Austausch und man kann direkt lernen, auch als Anbieter, von den Kunden, den Nutzern, Nutzerinnen, was da zum Beispiel an Funktionen vielleicht noch notwendig wäre.
Thorsten Knöner: Genau. Oder andersrum, ich nenne es immer auch so ein bisschen das Schaufenster der Möglichkeiten. Also wir haben zum Beispiel dort so einen Makers-Blog, den wir dort haben, wo einfach Personen im Prinzip ihre Lösungen entsprechend präsentieren und zeigen, was sie gerade wieder realisiert haben, was sie dort ermöglicht haben. Und manchmal ist es ja so, dass man vielleicht auch daraus Inspirationen bekommt und vielleicht gar nicht denkt, ach ja, das könnte man ja auch so machen, weil man vielleicht einfach auch in seinen klassischen Automatisierungswegen im Prinzip gefangen ist und da gar nicht, sage ich mal, auf solche Lösungen vielleicht gar nicht kommen würde.
Klaus Reichert: Also es ist wirklich nochmal eine extra Dimension zur reinen Technologie, zur reinen Software, da dann Anregungen zu geben, Austausch zu schaffen. Das ist ja im Grunde auch etwas, was man von vielen anderen, vor allem auch Open-Source-Produkten eben kennt, dass es diesen Austausch gibt, ja, dass man sich gegenseitig hilft. Dass man vielleicht auch mal ein bisschen Code oder sowas schnell liefert, um ein Problem zu lösen und das dann natürlich aber auch wieder nutzt, um zum Beispiel das gleich zu lösen, was man da selber eben anbietet oder zu verbessern.
Thorsten Knöner: Wenn man das in die private Welt übersetzt, ist das Standard, sage ich mal. Wenn heutzutage jemand ein Problem mit seinem Auto, seinem Fernseher, was auch immer hat, ist der erste Weg, sich im Prinzip über eine Community zu informieren und sich irgendwo in dem Bereich Hilfe zu suchen. Da ruft ja auch nicht sofort jeder, weiß nicht, beim Hersteller an, sondern versucht sich immer irgendwie so zu helfen. Und genauso denken wir mit diesem Ökosystem, das sich das Ganze dementsprechend entwickelt. Deswegen sprechen wir Prinzip bei PLCnext halt auch mehr als über eine Steuerungsplattform, also nur ein bisschen Hard- und Software, sage ich mal ganz einfach, sondern wirklich von einem Ökosystem, was sich eben über so ein Thema Community und über so ein Thema Store entsprechend erweitern lässt und im Prinzip ein Miteinander ermöglicht. Nicht so wie in der Vergangenheit war, es liefert einer und ich benutze es, sondern alle arbeiten mit, daraus was Nutzbares zu erzielen.
Klaus Reichert: Ich finde es toll, das du grade dieses Miteinander, dieses Gemeinsame ansprichst, denn keiner ist groß genug, um alles lösen zu können. Und grade auch die Beobachtung von vielen Kleinen oder vor allem auch die, die vielleicht die kleineren Produkte oder Produkte auch von Einzelnen können manchmal sehr, sehr spezifische Probleme lösen, an die man vielleicht als großes Unternehmen überhaupt nicht gedacht hat oder die man irgendwie runter priorisiert hat. Deswegen finde ich das auch eine spannende Vorgehensweise, die ihr hier habt. Jetzt ist das Ganze natürlich sehr theoretisch, ein bisschen abstrakt, über das wir reden, wir werden in den Shownotes auch die Links dazu natürlich posten, sodass man das dann selber nachgucken kann. Wenn wir jetzt folgendes Szenario nehmen, ein Unternehmen, das natürlich schon Automatisierung im Einsatz hat, ich kann da jetzt keine Beispiele nennen, aber was würdest du denn denen empfehlen, so als vielleicht die wichtigsten Tipps, wenn wir auch die Plattform im Hintergrund behalten, dieses Thema weiterzuentwickeln, unter anderem, weil die vielleicht die Anforderungen haben, sich besser in irgendwelche Partnernetzwerke zu integrieren, vielleicht bei den Kunden sich dann besser zu integrieren oder Logistik oder sowas dann besser anschließen zu können. Was sind denn da so ein paar drei zentrale Tipps, um das quasi auf die nächste Stufe heben zu können?
Thorsten Knöner: Die Herausforderung ist immer, dann natürlich zu gucken, ja, in welchem Weg Status befindet sich die Applikation beziehungsweise die Anwendung grade. Und in vielen Fällen machen wir es zum Beispiel so, grade wenn wir jetzt über sogenannte Brownfield-Anwendungen, also Bestandsanlagen spricht, versuchen wir uns dort immer dem Thema erst zu nähern und zu gucken, was ist denn jetzt zu optimieren an dem ganzen Thema? Und eigentlich, grade wenn es um das Thema auch in Richtung Nachhaltigkeit, Thema Effizienz geht, ist es eigentlich das Wichtigste, erst mal gewisse Kernwerte von den Maschinen, Anlagen aufzunehmen. Wir sagen immer, man kann nichts verändern oder nicht optimieren, wenn man nicht erst mal überhaupt weiß, was vorgeht. Also wir würden den Kunden dann auf jeden Fall erst mal empfehlen, dort dementsprechend die Prozesse sich im Prinzip mal, also wir bieten das auch als Dienstleistung an, das wir uns die Prozesse dann nochmal genauer anschauen. Dort vielleicht auch noch mal sagen, wo, an welcher Stelle man vielleicht nochmal eingreifen sollte, um dort mal zum Beispiel auch Energiedaten, Energieflüsse der Maschine oder Anlage aufzunehmen, um dort Tipps dem Kunden zu geben, um da dementsprechend auch nachhaltiger zu sein. Vielfach sind wir aber auch Anbieter, wo wir aktuell auch wirklich nur die Gateway-Funktion darstellen. Wo der Kunde halt sagt, ich habe hier meine Maschine und Anlage, die läuft, die kann ich auch jetzt nicht komplett, ja, neu programmieren und neu aufbauen, weil es halt kostenmäßig viel zu groß wäre. Ich brauche aber trotzdem, weil ich dementsprechend meinen Footprint abbilden will, brauche ich halt Daten von der Maschine. Ich will wissen, wie viel, sage ich mal zum Beispiel, ganz häufig schon gefordert von Firmen, ich will wissen halt, wie groß ist mein CO2-Footprint pro produzierten Teil, was ich dort produziere oder ich möchte beispielsweise Themen in Richtung KI nutzen, hab aber aktuell an meiner aktuellen Steuerungsplattform diese Kommunikationsschnittstelle nicht. Und da sind wir zum Beispiel mit unserer Plattform auch im Bereich des Edge Computing unterwegs, wo wir halt sagen, okay, du kannst hier auf deiner Maschine jetzt im ersten Stepp erst mal noch nicht dort komplett umbauen. Aber wir bieten dir die Möglichkeit, im Prinzip Daten von deiner Maschine aufzunehmen, Daten von deiner Maschine zu messen und die dann über so einen kleinen Edge-Computing-PC dann zum Beispiel im Cloud-System zu liefern, in ein Energiemanagementsystem zu liefern, um dann wirklich die Maschinen zu optimieren. Das werden Funktionen sein, die vielleicht in den nächsten 20 Jahren vielleicht Bestandteil der Automatisierungsanlage sind. Aber grade, und dass ist das, was wir auch durch unsere Beratungen feststellen, es ist eben vielfach, fehlt es halt noch an diesen Schnittstellen. Und deswegen wollen wir halt auch eine, ja, skalierbare kleine Lösung anbieten, um die Kunden halt überhaupt in diese Richtung zu entwickeln.
Klaus Reichert: So ein ganz wichtiger Schritt ist natürlich, die Daten parat zu haben, damit man weiß, wo man ansetzen kann, wo vielleicht man priorisiert, verstehe ich. Und dann gibt es größere Lösungen, aber man kann einfach auch mit kleinen ersten Schritten anfangen, um eine gewisse Extrafunktionen dazu zu bekommen, die dann sehr vielfältig natürlich sein kann, weil ihr ja eine Plattform anbietet. Okay, verstanden. Wir werden dazu ein paar Links natürlich noch in den Shownotes veröffentlichen. Da habt ihr ja zum Beispiel auch die Software, die man sich laden kann und dann das Ganze mal simulieren kann, ja, sodass man einen guten Eindruck bekommt. Ihr habt den Starter-Kit, mit dem man das dann tatsächlich auch Hardware-mäßig dann auch simulieren kann. Kannst du kurz darauf eingehen, ich hab mir das angeguckt, ich hab nichts davon verstanden, ist nicht mein Thema, kannst du kurz drauf eingehen bitte, was der Starter-Kit dann am besten macht?
Thorsten Knöner: Als Teil der Community oder Teil des Ökosystems haben wir im Prinzip unsere dementsprechende Software. Das ist eine komplette Automatisierungsplattform, die man sich dort kostenfrei herunterladen kann. Auch da leben wir so ein bisschen den Gedanken, wie man das vielleicht auch vom Smartphone her kennt. Das heißt, die Grundfunktionen der Software sind halt kostenfrei, so kann man sich im Prinzip auch die Funktionen schon einmal anschauen, man kann auch in der Software sich dementsprechend Funktionen freischalten und die für eine gewisse Zeit testen. Und erst, wenn man zum Beispiel in speziellere Sachen abtaucht wie, ich nenne mal ein Beispiel in der Automatisierungswelt, zum Beispiel der funktionalen Sicherheit, wenn ich das dann dementsprechend in das System integrieren will, dann wird das Ganze dementsprechend eben auch erst kostenpflichtig. Aber man kann im Prinzip die Grundfunktion halt komplett kostenfrei testen. Dann haben wir die Möglichkeit einer Simulation. Das heißt, wenn wir von Steuerung sprechen, spricht man eben, das ist leider so in unserem Umfeld der Automatisierungstechnik, immer noch um ein Stückchen Hardware. Da ist es aber so, dass wir auch dort das Ganze inzwischen simuliert haben. Man kann sich letztendlich die Steuerung, also man muss sich das so ein bisschen vorstellen, das installiert man wie so eine kleine virtuelle Maschine, die Steuerung, auf seinem PC und kann dementsprechend auch dort in der Maschine, in der Performance, wie später die eigentliche Steuerung läuft, das Ganze dann dementsprechend auf seinem PC testen. Das reicht aber vielen Kunden eben nicht aus, weil sie sagen, ich habe hier jetzt noch einen speziellen Sensor, ich hab hier noch ein spezielles Signal, das soll sich dementsprechend jetzt auch mit meiner Automatisierungslösung verbinden. Dann bin ich spätestens da, wo ich irgendwie Signale, Daten, wirklich auch in Hardware an meine Steuerung anschließen muss. Das ist dann in der Simulation irgendwann nicht mehr möglich, weil ich den Sensor eben nicht an meinem simulierten PC anschließen kann und dann lande ich eben bei diesem Starter-Kit. Und da haben wir im Prinzip schon ein Starter-Kit aufgebaut, das kann ich mir einfach mit so einem kleinen Netzteil auf meinen Arbeitsplatz stellen, kann mich mit meiner Internetleitung dementsprechend mit meinem Netzwerk, mit meinem PC und der Software verbinden und kann das Ganze eben dann dementsprechend auch in Hardware testen. Macht halt dann Sinn, wenn ich halt sage, ich will wirklich aktiv was anschließen, ich hab hier beispielsweise einen Sensor, ich habe eine Maschine, mit der kommuniziert werden soll, dann bin ich an dem Punkt angekommen, wo ich halt sagen muss, okay, jetzt brauche ich wirklich reale Hardware und dafür bieten wir eben diese Starter-Kit.
Klaus Reichert: Das hört sich echt spannend an, ja. Da kann man tatsächlich als Unternehmen, das sich neu drauf einlässt, das was anderes sucht, aber wahrscheinlich eben auch Studierende tatsächlich, Hands on mit beschäftigen, mit dem Thema. Ja, fand ich persönlich eine sehr stimmige Sache, Software, Hardware, ich kann ausprobieren, ich kann spielen und ihr gibt schon einen gewissen Start vor, ja, das macht es dann leichter.
Thorsten Knöner: Grad diese Simulation war zum Beispiel auch ein riesen Schritt für das Thema der Community beziehungsweise zum Thema der App-Store-Entwicklung, wo halt dann Firmen auch gesagt haben, ja, ich will hier eigentlich nur zu beitragen und will hier für das Linux-Betriebssystem irgendein Add-on programmieren. Die sind aber überhaupt, muss man sehen, das ist ja auch so ein bisschen die Geschichte, wo kommt der Kunde jetzt wirklich, ist es eher ein OT-Kunde, ist es eher ein IT-Kunde? Die klassischen OT-Kunden, die so aus der SPS-Welt, ich sage es mal hart, die wollen irgendwas zum fummeln haben. Das heißt, die müssen den Schraubendreher in die Hand nehmen können und müssen da einen Draht anschließen können, für den gibt es das Starter-Kit. Aber andersrum gibt es IT-Unternehmen, die entwickeln alles auf virtuellen Plattformen, die wollen sich eigentlich gar nicht mit Hardware beschäftigen und wollen im Prinzip ihre Software eigentlich nur gegen irgendwas gegentesten. Da sind wir damals auch mal angefangen, haben zum Beispiel auch Hardware bei uns hingehängt, haben dem Kunden einen VPN-Tunnel angeboten, um dann auf die Hardware zuzugreifen bei Phoenix im Labor. Und haben dann irgendwann festgestellt, ja, eigentlich brauchen sie die Hardware gar nicht, weil sie machen da nichts dran. Und dann war der Schritt auch geboren, das im Prinzip zu virtualisieren, bedeutet halt, das Ganze halt als Simulation anzubieten und das wird sich auch weiterentwickeln. Also wir sind ja heute auch schon grade bei größeren Unternehmen, die in Richtung Virtualisierung arbeiten, wo man irgendwann darüber nachdenkt, muss man überhaupt an der einzelnen Fertigungsanlage, muss man da überhaupt noch überall eine einzelne SPS installieren oder kann ich vielleicht sogar das ganze Thema SPS in das kompetente Rechenzentrum verlagern, wo ich im Prinzip skalierbare Rechenleistung zur Verfügung stelle und das Ganze dort virtualisieren und dann damit im Prinzip meine Maschinen und Anlagen steuern.
Klaus Reichert: Was ich verstehe ist, dass ihr eben da auch zur Weiterentwicklung von diesen Themen, eben selbst experimentell vorgeht. Ihr fragt Kunden, ihr hört darauf, was Kunden euch sagen und dadurch entwickelt es sich eben auch weiter, das Produkt.
Thorsten Knöner: Es muss sich halt immer weiterentwickeln. Also drei ganz wichtige Punkte, also das, wo man im Prinzip heutzutage mit jedem Kunden darüber spricht, ist eben vor allem das Thema Cyber-Security, das wird ein ganz wichtiges Thema werden. Ist es heute schon, aber es wird noch mehr werden, weil im Prinzip inzwischen auch Forderungen der EU, ich weiß nicht, ob du schon mal was gelesen hast vom sogenannten Cyber Resilience Act, der in den nächsten Jahren auf uns zukommt. Das ist letztendlich, ja, eine Integration von dem Thema Cyber-Sicherheit in die Zulassung von Geräten. Also wenn man sich das genauer durchliest und das so wirklich kommt, wie die EU das vorhat, ist im Prinzip einem Hersteller es nur noch erlaubt, dementsprechend Geräte auf den Markt zu bringen, die dementsprechend gewisse Cyber-Security-Anforderungen erfüllen. Und sobald ich halt in irgendeiner Form Kommunikation habe, muss ich mich mit dem Thema beschäftigen. Und ein anderes Thema, man kennt es auch vom Handy, Tablet, was auch immer, um eben dieses ganze Thema der Sicherheit zu gewährleisten, braucht man eben das Thema Updates. Es wird eben nicht mehr so sein, wie man es aus der Vergangenheit, manche sagen vielleicht auch die schöne Vergangenheit, kennt, Never change a running System. Die Maschine wird einmal gebaut, wird dann 20 Jahre so betrieben, aber sobald ich im Prinzip dort Themen wie Kommunikation, wie Nutzung externer Dienste habe, wird das so nicht mehr funktionieren. Weil, dann muss ich mich eben damit beschäftigen, meine Maschine, meine Komponenten in der Anlage eben in Richtung der Cyber-Security auf dem aktuellen Stand zu halten. Und da sind wir zum Beispiel auch mit einem Projekt dabei, aber auch wieder auf einer offenen Plattform, nämlich auf der Basis von OPC UA, sodass man dort auch verschiedenste Geräte updaten kann, dort ein sogenanntes Device an Update Management aufzusetzen. Bedeutet, der Anwender bekommt halt ein Werkzeug an die Hand gegeben, wo er im Prinzip Updates oder auch Patches automatisiert auf seine Automatisierungsstation ausrollen kann. Weil, das wird auf Dauer nicht mehr funktionieren, den Kollegen mit dem, weiß ich nicht, Notebook, Tablet durch die Anlage zu schicken und die Maschinen upzudaten. Weil, dafür wird es leider in der neuen Welt zu viele Updates geben. Wir kennen das selber, wie oft unser Handy oder Geräte dementsprechend nach Updates rufen, um da eben auf Stand der Technik und natürlich Aufstand der Security zu bleiben.
Klaus Reichert: So deiner Einschätzung nach, grade auch, was so die Entwicklung von Industrie 4.0 angeht, gibt es schon, globaler betrachtet, also es gibt sicher dann eine große Diskussion, wenn man dann ins Detail reingeht, gibt es schon genug Anwendungen, wegen denen es sich lohnt, sozusagen zu öffnen, die die Vorteile dann bringen, um diese Nachteile, die du zum Beispiel grade angesprochen hast, nämlich eben Sicherheitsprobleme, dann auszugleichen? Also weißt du, meine Frage ist, wo stehen wir da grade, gibt es schon genug Zeug da draußen an Services, an Leistung, die mir helfen, dann meine Produktion schneller, einfacher, günstiger, wie auch immer zu machen, damit es sich jetzt lohnt, diese Risiken einzugehen beziehungsweise diese Investition, die ich dann auch machen muss?
Thorsten Knöner: Ich würde absolut behaupten, ja und das haben wir im Prinzip auch bei Phoenix gelernt. Wie gesagt, ich hatte es vorhin schon mal auch angesprochen, selbst wir sind ja als, sage ich mal, Produktionsunternehmen letztendlich für unsere Themen auch unterwegs und wenn ich dort mit unser Fertigungsleitung spreche und mit denen spreche, warum sie das tun und die sagen, es geht gar nicht mehr ohne. Also um in der Zukunft auch noch wettbewerbsfähig zu bleiben, muss ich mich eben diesen Themen öffnen, um dementsprechend die Daten, und die Daten werden im Prinzip auch gefordert werden. Und wenn wir alle uns mal in die Augen gucken und überlegen, was wir für Ziele erreichen wollen, nehmen war das Beispiel die 1,5-Grad-Ziele oder auf andere Automatisierung oder auch andere Umweltziele, die werden wir im Kleinklein nicht lösen können. Und das geht im Prinzip nur zusammen und zusammen funktioniert halt nur mit Kommunikation. Das ist genauso zwischen Menschen, genauso wie zwischen Maschinen.
Klaus Reichert: Für die Nerds war das jetzt gerade natürlich sehr lebendig, worüber wir gesprochen haben. Was mir extrem gefallen hat, schon allein, wie ich euch entdeckt habe oder wie ich dieses Thema dann entdeckt hab, ist das Thema Offenheit, das Ganze eben sinnvoll anzusprechen, App-Store in dem Zusammenhang. Diese Weiterentwicklung über Experimente, ja, diesen Community-Ansatz, den ihr da habt, das finde ich auch einen spannenden Innovationsprozess sozusagen, das so zu betrachten, diese Grundansätze, die ihr da verfolgt, natürlich die Simulations-Software, den Starter-Kit. Also ihr gebt euch schon sehr viel Mühe, das Ganze dann auch eben zu visualisieren und greifbar zu machen. Und wir erleben der ja grade auch wieder eine Zeit, in der sehr viel von diesem abstrakten, vor allem abstrakten Elektrischen, ja. Man kann es ja nicht anfassen, ja, bei mir kommt der Strom aus der Steckdose, um es mal platt zu sagen, ja, dann eben zu verdeutlichen, ja, das den Menschen, den Unternehmen, Ingenieuren, Ingenieurinnen zum Beispiel auch deutlicher zu machen. Da habt ihr ja auch grade etwas vor, um auch diese Zusammenhänge deutlicher zu machen. Was plant ihr denn da grade?
Thorsten Knöner: Und zwar haben wir so ein bisschen so eine kleine Luxussituation Zurzeit bei Phoenix Contact, wir feiern in diesem Jahr unserem 100. Geburtstag von Phoenix Contact und zum einen eben zu diesem Jubiläum, aber andersrum eben auch genau aus dem Grund, den du grade beschrieben hast. Weil die Sache ist, wir sind schon in diesen vielen Bereichen relativ nerdig unterwegs, das ist absolut richtig und haben natürlich immer die Herausforderung, selbst in der Bevölkerung bei uns in Blomberg, wo der Stammsitz von Phoenix Contact ist, den Leuten zu verdeutlichen, was machen die denn da überhaupt oder womit beschäftigen die sich überhaupt? Und da haben wir im Prinzip die Luxussituationen, dass grade mal in Blomberg vom Kreis ein neuer Kreisel gebaut wurde und da auch noch ein bisschen Fläche drum herum frei war, die genutzt werden konnte. Und wir bauen dort in Blomberg grade unseren sogenannten All Electric Society Park. Und das wird eine öffentlich begehbare Fläche sein, wo sich Anwender eben das Thema der sogenannten Electricity einmal anschauen können. Und wirklich nicht für den Nerd, sondern für die, sage ich mal, ich nenne es mal einfach 0815-Bevölkerung oder den Standardbenutzer, wo der Strom halt einfach aus der Steckdose kommt, wie du es grad so schön gesagt hast, der sich dort mal angucken kann, mit welchem Thematiken sich Phoenix Contact in dem Bereich beschäftigt. Es geht dort eben um das Thema Elektrifizierung, es geht um das zur Verfügung stellen von nachhaltiger Energie aus zum Beispiel Solar und Windkraft, um dementsprechend dort Automatisierung zu ermöglichen. Aber auch eben das Zusammenspiel mit Automatisierungssystemen, um dementsprechend dort einen Austausch zu schaffen. Wir haben da, nur als kleines Beispiel, um es vielleicht noch ein bisschen deutlicher zu machen, wir haben dort ein sogenanntes kleines Nahwärmenetz aufgebaut. Da geht es also nicht nur um elektrische Energie, sondern zum Beispiel auch um thermische Energie, wo wir halt untereinander thermische Energie zwischen Prozessen austauschen. Wo wir sagen, okay, wenn in der Produktion dementsprechend Wärme übrig ist oder Wärme abfällt, nutzen wir sie halt an anderer Stelle, um sie dementsprechend dort zu verwenden. Und auch das funktioniert nur eben über das Thema Kommunikation. Das heißt, ich muss eben wissen, dass in meiner Fertigung zu dem und dem Zeitpunkt soundso viel Energie, soundso viel Wärme benötigt wird, nur so kann ich sie dementsprechend ressourcenschonend zur Verfügung stellen beziehungsweise auch vielleicht mit anderen System austauschen.
Klaus Reichert: Hört sich toll an und vielleicht macht ihr das ja dann auch noch, zumindest zum Teil virtuell, sodass man es sich anschauen kann, wenn man nicht zu euch kommt und was daraus lernen kann. In jedem Falle freue ich mich zum Beispiel auch immer wieder, wenn ich euer Logo sehe, wenn ich das Auto lade, ja, das ist ja an vielen Steckern, an Ladeseilen auch dran. Und ich bedanke mich sehr, dass du dir heute die Zeit genommen hast. Ich hab jetzt grade wieder viel mitgenommen, vielen Dank.
Thorsten Knöner: Gerne dafür.
Klaus Reichert: Das war der Smart Innovation Podcast. Er wurde mit einem interessierten Publikum live aufgenommen. Vielen Dank fürs Dabeisein und Zuhören. Diese Episode gibt es auch zum Lesen, der direkte Link ist in den Shownotes. Noch kein Abonnent? Die Show ist überall zu finden, wo es Podcasts gibt. Weitere Informationen und meine Kontaktdaten sind bei klausreichert.de/podcast, dort gibt es auch eine Übersicht der nächsten Liveaufnahme-Termine. Ich bin Klaus Reichert und das war der Smart Innovation Podcast.
